“MUT ZUR DEBATTE” – NETZPOLITISCHER ROUND TABLE BEI VITAKO AKTUELL IM GESPRÄCH MIT DEN NETZPOLITISCHEN KOLLEGEN AUS DEM #ADA

E-Government, IT-Sicherheit, Medienkompetenz, Datenschutz und mehr – die Liste netzpolitisch relevanter Themen ist lang. Vitako hat Mitglieder des Ausschusses für Digitale Agenda (ADA) und des FDP-Bundesvorstands zu einem Gespräch über Zweck und Verständnis ihrer Arbeit eingeladen.


Frage: Aufgabe des ADA ist es, Netzpolitik zu bündeln. Aber es gibt nicht ein zuständiges Ministerium, sondern verteilte Verantwortlichkeiten. Ist das gut oder schlecht?

Lars Klingbeil: Ich finde diese Regelung gut. Wir haben in der vergangenen Legislaturperiode in der Enquete-Kommission dafür gerungen, dass das Thema Netzpolitik stärkere Bedeutung bekommt. Während der Koalitionsverhandlungen haben wir mehrere Modelle diskutiert: Möglichkeit A war ein eigenes Ministerium, B waren starke Staatssekretäre und C war ein Staatsminister im Bundeskanzleramt. Alle Modelle haben Vor- und Nachteile, am Ende ist nach intensiver Diskussion die Entscheidung für die zweite Variante gefallen. Für mich als Parlamentarier hat diese Lösung den Charme, dass es in der Regierung mehrere Akteure gibt, die sich des Themas annehmen und versuchen, sich gegenseitig mit Ideen und Initiativen zu überbieten.

Herbert Behrens: Ich hätte mir im Gegensatz zum Koalitionsvertrag eine stärkere Bündelung gewünscht. Ich höre immer, dass es gut ist, wenn viele starke Leute beteiligt sind. Aber: Eine Anlage der Netzpolitik als Querschnittsaufgabe kann schnell zu einem Begräbnis erster Klasse werden. Am Ende machen alle etwas und keiner etwas Substanzielles.

Dieter Janecek: Es ist natürlich für einen Parlamentarier schön, gleich drei Staatssekretäre als Ansprechpartner zu haben. Aber, da muss ich dem Kollegen Behrens beipflichten, das kann schnell dazu führen, die Verantwortlichkeiten zwischen den Ressorts hin- und herzuschieben. Ich sehe gerade in diesem Ausschuss allerdings erstmal die Chance, fraktionsübergreifend zusammenzuarbeiten. Wir liegen ja nicht soweit auseinander wie in Ausschüssen, wo es beispielsweise um Atomenergie oder Ähnliches geht.

Thomas Jarzombek: Die Wahl des Modells mit mehreren zuständigen Ministerien macht absolut Sinn. Die digitale Transformation unserer Gesellschaft betrifft nahezu alle Arbeits- und Lebensbereiche. Da wäre es unangemessen, nur einem Minister den Hut aufzusetzen und zu sagen: Der macht jetzt alles. Das würde der Komplexität des Themas überhaupt nicht gerecht.

Manuel Höferlin: Für mich ist die Koalition deutlich zu kurz gesprungen. Um es mal provokant zu formulieren: Der Unterausschuss Neue Medien ist zum Hauptausschuss geworden und das war‘s. Er hat keine Richtlinienkompetenz, kaum eigene Zuständigkeiten und keinen eigenen Ansprechpartner auf der ministeriellen Ebene. Aktuell ist das noch unkritisch, weil sich Parlament und Exekutive in der Ideenfindungsphase befinden, aber wenn es in die Realisierungsphase geht, sieht das anders aus. Jeder weiß, wie schwierig die Zusammenarbeit zwischen Ministerien sein kann.

Klingbeil: Die Kritik von Herrn Höferlin ist nicht neu. Ich finde, wir sollten das Ganze gelassener sehen: Der Ausschuss wird nach vier Jahren an den Ergebnissen seiner Arbeit gemessen und nicht an seinen anfänglichen Voraussetzungen. Ich hätte mir auch vorstellen können, dass wir in manchen Bereichen von Anfang an die Federführung bekommen, aber das wird im Laufe der Legislatur noch öfter passieren. Ein neuer Ausschuss muss sich auch Kompetenzen erstreiten.

Frage: Welche Ziele verfolgen Sie künftig bei Ihrer Arbeit im Ausschuss?

Jarzombek: Jedes der drei Häuser, also Innenministerium, Wirtschaftsministerium und das Ressort Verkehr und digitale Infrastruktur, sollte von uns zwei bis drei Themen auf die Agenda gesetzt bekommen. Wenn wir diese Aufgaben, über die wir uns noch zu verständigen haben, vernünftig abarbeiten und zu einem positiven Ergebnis führen, dann ist das schon ein Schritt vorwärts.

Janecek: Erstens die Weiterentwicklung der digitalen Wirtschaft. Zweitens den Einsatz der IT für eine nachhaltigere Wirtschaft. Hier gibt es enorme Potenziale wie Smart Housing, Smart Cities oder das Auto als Rechenzentrum. Mein dritter Punkt ist die Klärung gesellschaftlicher Fragen, wie zum Beispiel Datenschutz versus Big Data: Wir wollen auf der einen Seite einen starken Vertrauensschutz, auf der anderen die Potenziale nutzen, die sich durch digitale Technologien ergeben.

Behrens: Zum einen geht es darum, unabhängige Infrastrukturen zu schaffen und die notwendige Datensicherheit zu gewährleisten. Für uns ist die Schaffung der rechtlichen Grundlagen eine weitere wichtige Voraussetzung: Erst durch eine gesetzliche Basis ist verlorenes Vertrauen wiederzugewinnen. Das gilt besonders für die Wirtschaft, denn das Thema Wirtschaftsspionage ist zwar eines der zentralen der gesamten Causa Snowden, kommt aber in der öffentlichen Wahrnehmung viel zu kurz.

Klingbeil: Zunächst einmal die digitale Wirtschaft. Das ist klassische Start-up-Förderung, aber auch die Verbindung der klassischen Industrie und mittelständischer Unternehmen mit IT-Innovationen. Der zweite Komplex ist digitale Arbeit. Da gibt es zum einen große Emanzipationspotenziale, Arbeitnehmer können viel flexibler und effizienter als früher arbeiten. Zum anderen besteht die Gefahr einer neuen Form der Ausbeutung, die eben die negative Folge von digitaler Arbeit sein kann. Der dritte große Komplex ist die IT-Sicherheit. Die Grundlagen für einen genügenden Schutz zu schaffen, wird sicherlich schwer. Wir brauchen eine Bestandsaufnahme, wo wir von amerikanischen oder chinesischen Produkten abhängig sind, und müssen dann schrittweise überlegen, wo wir im europäischen Rahmen die Entwicklung von Alternativen fördern.

Höferlin: Wir sollten dabei die gesellschaftliche Diskussion nicht vergessen, die wir führen müssen, nämlich: Wie viel Datenschutz wollen wir? Wir haben uns in Deutschland noch überhaupt nicht darüber verständigt, wie viele Eingriffe in unsere persönliche Informationsfreiheit wir zu akzeptieren bereit sind. Diese Akzeptanzdiskussion muss der Ausschuss vorantreiben, denn sonst kommen wir zu einem Punkt, an dem die besten Lösungen wie beispielsweise Big Data scheitern, weil die Gesellschaft sie nicht will.

Frage: Stichwort Internationales: Wir sind ja in Deutschland prinzipiell gut aufgestellt, gerade was die Technik angeht – wir haben Ideen, wir haben Lösungen. Aber wir haben Probleme bei der Umsetzung, auch international. Wo sehen Sie Handlungsbedarf, wo muss Deutschland deutlich besser werden?

Jarzombek: Wir müssen uns stärker beim Thema Internet Governance engagieren und uns gemeinsam mit unseren europäischen Partnern stärker als bisher an der Definition von Standards im Rahmen der Selbstorganisation des Internets beteiligen. Und damit meine ich nicht nur staatliche Akteure, sondern auch zivilgesellschaftliche Kräfte.

Behrens: Wir initiieren eine gesellschaftliche Debatte, die bislang eher technikgesteuert ist. Wir dürfen nicht nur auf die Ingenieure hören, wir brauchen für die Technikfolgenabschätzung auch Philosophen und Sozialwissenschaftler.

Klingbeil: Wir müssen tatsächlich viele Dinge grundsätzlicher diskutieren als momentan. Vor uns liegt ein riesiger Berg von Fragen, der bisher nicht ansatzweise angegangen wurde. Wir führen zwar ständig tagesaktuelle Debatten über die Verwendung von Daten und deren Sicherheit, aber diese Diskussionen sind meist verengt auf den Einzelfall. Der Fall Snowden wurde von Experten intensiv diskutiert, aber eine breite Auseinandersetzung fand nicht statt. Zur Vorratsdatenspeicherung dagegen – auch wichtig, aber ein vergleichsweise kleines Problem – wurde in der ganzen Bevölkerung intensiv geredet.

Höferlin: Wir werden in Zukunft eine internationale Regulierung des Datenverkehrs erleben, weg von staatlichen Strukturen hin zu Organisationen wie dem Internet Governance Forum. Diese Entwicklung ist für ein staatliches System oder ein Parlament vielleicht schwer zu akzeptieren, weil plötzlich Kompetenz in andere Hände geht, und zwar in die aller Nutzer. Für die Exekutive ist das noch schwerer zu akzeptieren, wobei die deutschen Ministerien inzwischen dort gut mitmachen.

Janecek: Wir haben in Deutschland die Angewohnheit, alles sehr gründlich zu diskutieren und abzuwägen. Für den digitalen Wandel ist diese Diskussionskultur zu langsam. Die Entwicklungen sind nun mal rasant, man nehme nur die Automobilindustrie: Die Fahrzeuge entwickeln sich zu fahrenden Smartphones, ohne dass irgendjemand weiß, wem die Daten gehören.

Frage: Im bisherigen Gespräch kann man den Eindruck gewinnen, dass Sie das Vertrauen ins Internet für gar nicht so erschüttert halten, wie es manchmal gesehen wird. Ist das Vertrauen tatsächlich noch da?

Janecek: Die Snowden-Affäre hat den bisher größten Überwachungs- und Geheimdienstskandal aufgedeckt. Die Massenüberwachung ohne jeden Anlass ist nicht zu akzeptieren, und nur mit einer lückenlosen Aufklärung der Überwachungspraktiken sowie einem überzeugenden Konzept, wie solche in Zukunft ausgeschlossen werden, kann das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger zurückgewonnen werden.

Höferlin: Der normale Nutzer scheint das Problem nicht zu sehen. Es wird weiterhin WhatsApp genutzt, getwittert oder auf Facebook gepostet, eben weil alle es nutzen und so weiter. Dazu kommt dieses unselige Argument „ich habe ja nichts zu verbergen“. Ganz anders sieht es in der Wirtschaft aus: Wenn dort das Vertrauen in die Sicherheit des Netzes fehlt, bleiben riesige Effizienzpotenziale ungenutzt.

Behrens: Ich glaube, der Aufschrei im Fall Snowden fehlte auch, weil ein Einzelner die Dimension überhaupt nicht mehr erfasst. Die Causa ist letztlich viel zu abstrakt.

Frage: Was kann die Politik tun, um das verlorene Vertrauen gerade bei der Wirtschaft wiederherzustellen?

Jarzombek: Natürlich ist die Politik in der Pflicht, unterstützend tätig zu werden, speziell bei Privatanwendern und KMUs. Aber die eigentliche Arbeit liegt bei den Unternehmen selbst. Niemand kann heute einfach naiv behaupten: „Daten sind sicher und ich muss nichts tun.“ Wir Deutschen müssen Weltmeister im Verschlüsseln werden, es geht leider nicht anders.

Klingbeil: Trotzdem suchen die Unternehmen Hilfe und Beratung. Und sie suchen Orientierung bei der Frage, was sicher ist und was nicht. Als Politik sind wir gefragt, Standards zu setzen, und zwar vor allem europäische Standards. Bei der Umsetzung müssen dann auch andere mitspielen, zum Beispiel die IHKs und die Handwerkskammern.

Behrens: Großunternehmen haben ihre Datenschutzprobleme mit Sicherheit bereits ohne Hilfe der Politik gelöst. KMUs können das nicht, ihnen fehlt die personelle und finanzielle Ausstattung. Von daher sehe ich es als Aufgabe der öffentlichen Hand, diesen Firmen zur Hand zu gehen.

Höferlin: Das ist vor allem eine Akzeptanzfrage. Das aktuelle Verhalten ist ungefähr so, als würde jeder zwar sein Haus abschließen, aber zu faul sein, den Schlüssel mit sich herumzutragen. Solange das so ist, nützen die besten Verschlüsselungsprogramme nichts. Das zweite Problem ist die unsichere Hardware. Die meisten Chips kommen aus China und den USA. Wissen wir denn, ob unsere Geräte aus sicheren Quellen kommen?

Frage: Bedeutet der digitale Wandel einen Paradigmenwechsel in Politik und Gesellschaft?

Janecek: Die Digitalisierung ist mittlerweile in zahlreiche Lebensbereiche durchgedrungen. Wir kommunizieren hauptsächlich digital und Plattformen beziehungsweise Apps ermöglichen diverse Share-Economy-Modelle wie Car-Sharing und Tauschbörsen. Automobile werden zu rollenden Rechenzentren, und die Entwicklung von 3D-Druckern schreitet voran. Der digitale Wandel bietet enorme Chancen für Wirtschaftsmärkte, Transformationsprozesse und neue Lebensstile.

Höferlin: Wir erleben keine digitale Revolution, sondern eine digitale Evolution. Es gelten die gleichen Grundsätze wie vor dem digitalen Zeitalter, aber diese sind in einem anderen Kontext zu sehen. Das ist an einem einfachen Beispiel zu verdeutlichen: Warum sollte es in der digitalen Welt ein Recht auf Vergessen geben? Das gibt es in der analogen Welt auch nicht. Der Unterschied sind die Dimensionen: Wenn ich heute etwas ins Netz stelle, wissen es nicht fünf oder zehn Leute, sondern gleich tausend oder hunderttausend.

Behrens: Es gibt keinen Lebensbereich mehr, der nicht von digitaler Technik beeinflusst ist. Dies bewirkt einen qualitativen Wandel der Lebensumstände von uns allen. Bisher haben wir versäumt, über die Auswirkungen in der erforderlichen Breite zu diskutieren. Der grundlegende Wandel in unserer Gesellschaft hat uns kalt erwischt.

Jarzombek: Was wir brauchen sind pragmatische Lösungen, sei es zum Datenschutz, zur IT-Sicherheit oder zum Einsatz von IT. Die Grundfrage muss lauten: Inwieweit wollen wir die Kontrolle über unsere Daten behalten und inwieweit sind wir bereit, Eingriffe durch IT in unser tägliches Leben zu akzeptieren?

Frage: Apropos Kontrolle: Wie sollte man grundlegende politische Werte in der digitalen Welt schützen? Brauchen wir eine Anpassung des Grundgesetzes?

Jarzombek: Unser Grundgesetz ist durchaus sattelfest, was den digitalen Wandel angeht. Das klassische Gegenbeispiel ist aktuell die Türkei: Was dort läuft mit Twitter- und Youtube-Sperren, um Meinungen zu unterdrücken und die Verbreitung von Nachrichten zu verhindern, wäre bei uns verfassungsrechtlich unzulässig.

Klingbeil: Eventuelle Grundgesetzänderungen müssen immer am Schluss einer Debatte stehen. Aber die findet ja nicht statt. Wir wissen jetzt schon, dass uns durch die Nutzung von IT in den nächsten fünf Jahren massive Entwicklungen beispielsweise in der Gesundheitspolitik bevorstehen. Aber reden wir darüber? Nein. Anscheinend sind Debatten über Grundsatzfragen in Deutschland nicht möglich. Auch dadurch hängen wir in der Politik immer den aktuellen Entwicklungen hinterher.

Höferlin: Die Politik müsste anfangen, hypothetische Diskussionen über mögliche Entwicklungen zu führen.

Klingbeil: Das erinnert mich an die Diskussion über Smart Home – die lief ewig, und irgendwann wurde festgestellt, dass das Produkt am Markt längst nachgefragt wurde, während immer noch keine abschließende Meinungsbildung vollzogen war.

Jarzombek: Das wirft dann gleich die nächste Frage auf: Kann Politik überhaupt etwas verbieten, was die Menschen – jedenfalls manche – wollen? Und wo wollen wir im Zweifel die Grenze ziehen und sagen: Das geht jetzt aber nicht mehr? Der Prozess ist unendlich viel langsamer als die Entwicklung der Technik. Das liegt natürlich auch an den Vätern des Grundgesetzes: Die wollten sicherstellen, dass alle Entscheidungen gründlich beraten werden, und keine kurzen Ad-hoc-Beschlüsse ermöglichen, die in Weimar mit zum Untergang geführt haben.

Behrens: Das politische Tagesgeschäft ist inzwischen so umfassend geworden, dass keine Zeit für vorausschauende Diskussionen bleibt. Vielleicht müssen wir das ein oder andere Thema an andere Gremien abgeben und dort beraten lassen, zum Beispiel im Ethikrat.

Frage: Wie können wir – nicht zuletzt vor dem Hintergrund unserer föderalen Strukturen – die Bildung einer ausreichenden Medienkompetenz sicherstellen?

Klingbeil: Ohne ausreichende Medienkompetenz sind die Diskussionen, die wir hier fordern, nicht zu führen. Von den Standortnachteilen durch den Fachkräftemangel ganz zu schweigen. Deswegen bin ich extrem enttäuscht darüber, dass der Koalitionsvertrag das Kooperationsverbot zwischen Bund und Ländern bei den Schulen weiterhin festschreibt. Ich hätte mir gewünscht, dass der Bund bei der Medienkompetenz die Zuständigkeit bekommt.

Jarzombek: Ich bin inzwischen völlig desillusioniert, dass neue Dinge in die Schule zu transportieren sind. Jeder Landespolitiker glaubt, an unserem Schulsystem herumschrauben zu müssen. Kein Lehrer hat mehr Lust und Zeit, seine Schüler mit dem digitalen Wandel und den neuen Medien vertraut und vor allem für die verantwortliche Anwendung fit zu machen.

Behrens: Es kann auch nicht darum gehen, einfach ein Fach mehr in der Schule zu haben oder Informatikräume einzurichten. Die Entwicklung von Medienkompetenz muss in alle Fächer einfließen. Dazu gehört natürlich eine umfassende technische Ausstattung aller Schulen.

Höferlin: Mit der Ausrüstung alleine ist es nicht getan. Auch die Fortbildung der Lehrer muss stimmen.

Ich darf mich bei allen Teilnehmern für die rege und spannende Diskussion bedanken und wünsche Ihnen für die Arbeit des Ausschusses Digitale Agenda allen denkbaren Erfolg!

Die Diskussionsteilnehmer:

Herbert Behrens, Die Linke

59 Jahre alt, gelernter Schriftsetzer und Diplom-Sozialwissenschaftler. Bundestagsabgeordneter seit 2009, 2010 bis 2013 Mitglied der Enquete-Kommission Internet und digitale Gesellschaft. Derzeit ordentliches Mitglied im ADA, im Rechnungsprüfungsausschuss sowie im Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur.

Manuel Höferlin, FDP

41 Jahre alt, Jurist, Generalsekretär des Bundesverbands IT-Mittelstand (BITMi). 2009 bis 2013 Mitglied des Deutschen Bundestags und Vorsitzender der Arbeitsgruppe „IT und Netzpolitik“ der FDP-Fraktion. 2010 bis 2013 Mitglied der Enquete-Kommission Internet und digitale Gesellschaft. Beisitzer im Bundesvorstand der FDP.

Dieter Janecek, Bündnis 90/Die Grünen

37 Jahre alt, Diplom-Politologe, seit 2008 Landesvorsitzender der bayerischen Grünen, seit 2013 Mitglied des Bundestages und wirtschaftspolitischer Sprecher der Bundestagsfraktion. Ordentliches Mitglied im ADA, im Ausschuss für Wirtschaft und Energie sowie stellvertretendes Mitglied im Ausschuss für Tourismus.

Thomas Jarzombek, CDU

41 Jahre alt, selbstständiger IT-Unternehmer, Bundestagsabgeordneter seit 2009. 2010 bis 2013 Mitglied der Enquete-Kommission Internet und digitale Gesellschaft. Vorsitzender der Arbeitsgruppe Digitale Agenda der CDU/CSU-Bundestagsfraktion und Obmann seiner Fraktion im ADA. Außerdem ordentliches Mitglied im Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur.

Lars Klingbeil, SPD

36 Jahre alt, Politikwissenschaftler, 2005 sowie seit 2009 wieder Mitglied des Bundestags. 2010 bis 2013 Mitglied der Enquete-Kommission Internet und digitale Gesellschaft. Netzpolitischer Sprecher und Vorsitzender der Landesgruppen Bremen/Niedersachsen der SPD-Bundestagsfraktion. Obmann der SPD im ADA sowie ordentliches Mitglied im Verteidigungsausschuss.

Das Gespräch wurde in der VITAKO AKTUELL im Mai 2014 veröffentlicht.